Copié-collé de la traduction d’un entretien publié par le Spiegel le 4 août dernier trouvé sur le blog de Xipetotec (site Mediapart)
SPIEGEL : Monsieur Todd, en 1976, vous avez prédit la fin de la domination soviétique dans votre livre La chute finale basé sur des analyses démographiques et sociales. Le pronostic audacieux de l’époque vous a fait connaître internationalement d’un seul coup. Croyez-vous à la dissolution de l’Union européenne aujourd’hui ?
Todd : L’Europe est dans un état lamentable : déchirée, divisée, malheureuse. Ses élites dirigeantes sont prises dans un sentiment d’impuissance. Ce que nous vivons maintenant me rend très triste. Mais ça ne me surprend pas du tout. C’était prévisible. De plus, c’était inévitable.
SPIEGEL : Pourquoi ? Après la guerre froide et la division de l’Europe, l’Union européenne, qui ne cesse de s’étendre et de devenir plus attrayante, a semblé grandir dans l’unité pendant longtemps, jusqu’à devenir une union politique à part entière.
Todd : J’adopte une vision anthropologique de l’histoire. Institutionnaliser un certain degré de coopération entre les nations européennes était un objectif à la fois ambitieux et raisonnable. Mais en tant que spécialiste des structures familiales et donc des systèmes moraux, des modes de vie, je ne me suis jamais abandonné à l’idée romantique selon laquelle les Européens seraient tous culturellement équivalents et que l’Europe pourrait devenir une zone homogène. L’UE devient victime de sa propre sacralisation et se surestime excessivement.
SPIEGEL : Où et quand détectez-vous la rupture ?
Todd : En fait, depuis 1992, lorsque le projet d’union monétaire a pris forme et que l’idée d’unifier finalement le continent par le biais de la monnaie est apparue. Je me suis dit que l’Europe était mal partie. Car dès lors, la métaphysique européenne s’opposait à la réalité du monde.
SPIEGEL : Dès le début, il y a eu peu d’objections à l’euro. Il s’agissait principalement de technocrates et d’économistes.
Todd : Je pense qu’ils visaient au-delà de l’essence – même s’ils n’avaient pas tort. Contrairement aux hypothèses marxistes, le cours de l’histoire ne peut être réduit au développement économique. Certains changements cruciaux se produisent dans des couches plus profondes de la vie sociale. L’Europe risque de se désintégrer à nouveau dans ses différentes parties parce que la politique et l’économie politique, en tant qu’idéologie dominante, n’a pas voulu tenir compte de la diversité du continent. Ils ont dit aux Français d’être comme les Allemands. Mais ils ne le peuvent pas, même s’ils le veulent. Les Allemands se sont vu refuser le droit d’être Allemands. On a nié que l’Allemagne travaille plus efficacement que la France et qu’elle est capable d’efforts collectifs considérables. Il a été immédiatement nié que beaucoup moins d’enfants naissent en Allemagne. De telles particularités et des particularités similaires peuvent être trouvées dans tous les pays à des fins pratiques. L’idéologie européenne a prévalu sur l’empirisme. L’UE s’est engagée dans une impasse de déni de la réalité.
SPIEGEL : A Paris comme à Berlin sont lancés des Mantra contre la crise : plus d’Europe, plus de communautarisation, plus de courage pour aller de l’avant. Que suggérez-vous ?
Todd : Il n’est pas possible de comprendre le malaise sur le continent européen si nous restons piégés dans les deux principes les plus importants qui se trouvaient au début du processus de construction européenne : la croyance en la primauté de l’économie prétendument dominante et l’hypothèse d’un développement commun des nations vers une société de consommation unifiée. Dans un monde où l’économie aurait été le moteur de l’histoire et où les pays auraient adapté leurs performances économiques du Nord au Sud et de l’Ouest à l’Est du continent, le projet aurait été un succès. Mais notre monde est différent.
SPIEGEL : Elle a également été couronnée de succès pendant des décennies, l’harmonisation des conditions de vie a progressé. Pourquoi l’adaptation politique et culturelle n’a-t-elle pas suivi ?
Todd : La théorie de la convergence a fonctionné aussi longtemps que l’Europe de l’Ouest a d’abord comblé le fossé économique avec les États-Unis, puis espéré intégrer l’Europe de l’Est. Entre-temps, la tendance s’est inversée. La marche vers l’inégalité se poursuit, sous l’impulsion de la doctrine du libre-échange et de la mondialisation. Le libre-échange ne crée pas automatiquement plus de prospérité pour tous, mais oblige les pays industrialisés à une concurrence acharnée, ce qui mène finalement à une guerre économique et commerciale, comme nous devons maintenant en faire l’expérience. En Europe, l’union monétaire exacerbe une fois de plus de façon dramatique les effets du libre-échange : tout le monde doit participer à la même course, mais avec des handicaps différents.
SPIEGEL : Pour l’Allemagne, la poursuite de l’existence de l’Union européenne est devenue depuis longtemps une raison d’État. Aucun homme politique allemand ne veut qu’on dise qu’il est un trouble-fête européen.
Todd : Je ne le nie pas. On m’a souvent accusé d’être Antiallemand. Je ne le suis pas. Au contraire, j’admire beaucoup l’Allemagne. Mais ce dont nous avons besoin en Europe, c’est d’une Allemagne lucide et consciente de son rôle. L’Allemagne n’est pas la seule responsable de la transformation kafkaïenne de l’UE. Mais sa propre pesanteur est ici un facteur important, car l’Allemagne est orientée vers des valeurs universelles qu’elle nie en même temps et qui, par conséquent, déploient leurs effets sans scrupule et sans inhibition.
SPIEGEL : Comment ? Nous avons plutôt l’impression que l’Allemagne doit être incitée à assumer ses responsabilités.
Todd : Je suis français, mais contrairement à mes concitoyens, en tant que scientifique, je ne suis pas guidé par le postulat d’un homme universel abstrait qui est l’héritage de la Révolution française. L’homme est universel, mais il vit dans des systèmes familiaux, sociaux et religieux différents qui déterminent son existence concrète. Chaque système, chaque culture représente une solution possible à l’insécurité de l’existence humaine, et chacun a des avantages et des inconvénients. L’économie doit être comprise comme une superstructure consciente, mais sa conception dépend de processus inconscients et subconscients. L’abstraction universaliste a eu des conséquences désastreuses pour l’Europe. L’Allemagne est obligée de s’identifier à un Occident abstrait qui défend le dogme de l’individualisme et croit en des lois et des recettes économiques universellement valables.
SPIEGEL : Avec tout le respect que je vous dois, n’est-ce pas vous qui fuyez dans la métaphysique ou, pire encore, dans la mystique nationale ? Vous cherchez un être allemand ou l’âme allemande qui isole le pays du reste de l’Europe et du monde ?
Todd : Le dogmatisme, la démesure et l’hybris sont très allemands, du moins du point de vue des autres. C’est précisément ce que l’Europe a connu à nouveau pendant la crise migratoire et le comportement aventureux de Mme Merkel. L’augmentation soudaine de l’importance de l’Allemagne en Europe et dans le monde, qui n’était pas le résultat d’un projet conscient, mais plutôt la conséquence inévitable de la réunification et de l’efficacité économique, a mis en avant un pays qui ne se considérait plus comme le chef de file de l’Union européenne. L’Allemagne a été aveuglée simultanément par deux idées abstraites : l’universalisme économique américain et l’universalisme politique français. Mais tout ce qu’elle a pu proposer à ses partenaires européens dans la crise financière, ce sont ses propres mesures économiques, qui incarnent un ordre social autoritaire et inégalitaire avec une forte intégration de l’individu.
SPIEGEL : Ce qui n’est pas forcément une erreur.
Todd : Mais elles ne peuvent pas être appliquées dogmatiquement. En Italie et en Grèce l' »économie sociale de marché à l’allemande » n’a aucun sens. En France, le terme « ordolibéralisme » est associé à une politique économique allemande répressive et est maintenant aussi négatif que le mot « ultra », ou encore « néolibéralisme. » Tenter d’imposer sur les autres fondements anthropologiques de ces pays un concept économique abouti en Allemagne ne peut qu’accroître les différences entre les nations.
SPIEGEL : Vous n’avez certainement pas oublié que l’union monétaire n’était pas le résultat d’une perfide ruse de guerre allemande.
Todd : C’est absolument clair, c’était une tentative totalement inadaptée des socialistes français sous le président François Mitterrand de construire un rempart contre la domination économique des Allemands. Il aurait été préférable pour tout le monde que l’Allemagne ait envisagé une perspective raisonnable pour les différentes nations sous une forme modérée et assumé un rôle de leadership flexible qui aurait pris en compte les différences anthropologiques et culturelles sur le continent. Établir la même norme juridique et économique pour tous, d’un point de vue moral, c’est certes impeccable, mais en pratique cela conduit à un cauchemar pour tous.
SPIEGEL : Personne ne veut niveler l’Europe, surtout pas la Chancelière. Sa rhétorique politique n’évoque pas seulement l’unité, mais aussi la diversité de l’Europe. Et le fait que les sociétés sont différentes dans leurs valeurs et leurs formes organisationnelles est un truisme. Pourquoi sommes-nous néanmoins confrontés à une spirale d’aliénation et de ressentiment croissants ?
Todd : Parce que l’universalisme du taux de profit exige que la diversité anthropologique du monde soit ignorée. L’économisme exige une vision uniforme des sociétés. Mais lorsque ces sociétés sont mises en concurrence les unes avec les autres, contraintes de s’adapter et menacées de désintégration, elles finissent par se replier sur elles-mêmes d’une manière ou d’une autre.
SPIEGEL : La mondialisation comme moyen de lutte contre le nationalisme précède un virage dialectique ?
Todd : Le stress économique en Europe signifie que les Italiens deviennent plus italiens, les Anglais plus anglais, les Français plus français et les Allemands plus allemands. Ils se souviennent naturellement de leurs valeurs et particularités originales. Trop avancé, le libre-échange favorise la xénophobie universelle, le libéralisme sans barrières et le particularisme national. Le retrait dans les frontières, combiné à un effondrement soudain, est présenté à l’Europe et au monde d’une manière effrayante par l’image du président américain Donald Trump.
SPIEGEL : Une idée aussi diffuse que la nature nationale d’un peuple ne peut être comprise scientifiquement. Quelles structures profondes et objectivement vérifiables maintiennent les différences entre les nations en Europe, même si tout le monde s’efforce de mener une bonne vie dans la prospérité ?
Todd : Bien sûr, l’identité nationale ne doit pas être réduite à son caractère populaire. Mais depuis l’âge de pierre, différents systèmes familiaux se sont développés et se sont répandus à travers l’histoire de l’humanité, qui, à ce jour, ont une influence profonde sur les mentalités, les valeurs, la morale, les coutumes et donc le comportement. Ils sont beaucoup plus anciens que les religions qui interagissent avec eux d’une manière complexe, parce que chaque religion a quelque chose à dire sur la sexualité, la reproduction, la relation de l’homme et de la femme. Dans un sens, la famille et la religion forment l’inconnu des sociétés, tandis que l’économie et la politique ont lieu à la surface de l’histoire, dans le domaine de la conscience. La nation n’est que la forme actuelle tardive de l’intégration humaine dans un groupe sans lequel la vie de l’Homo sapiens depuis la nuit des temps, depuis les chasseurs et les cueilleurs itinérants, est inconcevable.
SPIEGEL : Les systèmes familiaux modernes ne sont-ils pas partout les mêmes, l’influence de la religion n’est-elle pas en déclin partout en Europe ?
Todd : Certes, mais sans que les politiciens en soient conscients, les structures familiales – selon le pays – libéral ou autoritaire, individualiste ou social, égalitaire ou inégalitaire – engendrent à leur tour des valeurs politiques, des idéologies, des succès éducatifs et du dynamisme économique. Je ne sous-estime pas l’économie, il y a une logique de marché. Mais nous ne devons pas oublier que l’être humain n’agit pas dans le vide, mais qu’il est doté de capacités et poursuit des objectifs fixés par la famille, la religion et l’éducation. Dans ses profondeurs, la vie sociale va au-delà de la simple intégration dans un système économique. L’appartenance nationale est une constante structurelle dont nous devons rester conscients du mode d’action au lieu de fantasmer sur sa disparition possible, ce rêve ultime des élites de la globalisation.
En rouge, famille souche ; en bleu, famille nucléaire et égalitaire, mais nucléaire absolue en Angleterre ; en rose, famille communautaire.
(notez que la carte n’inclut pas l’Est de l’Ukraine, qui est communautaire)
SPIEGEL : Dans la révolte populiste, le national revient de l’inconscient avec un pouvoir perturbateur ?
Todd : Nous avons peur parce que l’économie politique réalise le tour de force de répandre une fausse conscience qui ignore ou déclare obsolète les couches profondes de la vie sociale. La première priorité est déclarée secondaire, la cause et l’effet sont inversés. Je prétends que cette fausse conscience est la plus prononcée en Allemagne, parce que depuis la monstruosité du national-socialisme, elle a peur de ses idiosyncrasies. Mais elle ne peut pas se changer. La montée de l’Alternative pour l’Allemagne [parti AfD] me semble également être l’aboutissement d’un long processus de répression et de déni continu de la réalité et d’oubli de l’histoire par les élites.
SPIEGEL : Il y a de bonnes raisons de se méfier des orientations allemandes particulières. Quelle est la prétendue particularité anthropologique ou même l’altérité de l’Allemagne ?
Todd : L’Allemagne est spéciale, mais en aucun cas unique. Il est important que le monde germanophone ne soit historiquement pas plus le territoire de la famille d’origine que celui de la famille nucléaire, celui des Etats-Unis, de l’Angleterre et de certaines parties de la France. La famille nucléaire pure se compose d’un couple marié et de leurs enfants, qui quittent la maison de leurs parents à l’âge adulte et établissent à leur tour des ménages indépendants par leur mariage. Ce type de famille, qui couvre tous les pays anglo-américains et domine le Bassin parisien en France, est essentiellement libéral, individualiste, féministe et égalitaire. La famille souche préfère le fils, généralement le fils aîné, qui hérite de la plupart des biens familiaux. Ce type peut être attribué au Japon, à la Corée, à l’Allemagne, à la Catalogne, mais aussi au sud-ouest de la France. Cela vous interroge-t-il ?
SPIEGEL : Pensez-vous que les sociétés familiales souche posent un problème dans les temps modernes ? Peut-on en déduire des valeurs telles que la liberté et l’égalité en termes de hiérarchie et d’inégalité ? Le point commun des générations sous un même toit et l’inégalité de traitement dans le droit successoral ne se retrouvent plus guère dans les sociétés urbaines modernes.
Todd : Des valeurs telles que l’autorité, la hiérarchie, l’inégalité, la discipline, la classification de l’individu dans le groupe familial ont étrangement survécu au déclin des grands ménages ruraux, où elles étaient clairement reconnaissables. Tout comme en Europe, après la disparition des pratiques religieuses, un zombie-catholicisme et un zombie-protestantisme survivent encore. En tout état de cause, deux phénomènes peuvent être observés au début du troisième millénaire : les nations dans lesquelles la famille était autrefois souche se caractérisent par un dynamisme économique et technologique constant, tandis que d’autre part elles vivent une crise démographique profonde conduisant au vieillissement de la société et à une pénurie de main-d’œuvre qualifiée.
SPIEGEL : Depuis les Lumières, l’image de soi de l’Occident est basée sur l’idée d’un individu autonome qui décide et agit librement sans contraintes extérieures. Voulez-vous sérieusement attribuer les crises actuelles au contraste entre une entreprise familiale sur la base de la famille souche et celle des zones aux structures familiales égalitaires ?
Todd : L’identification culturelle et philosophique à l’idéal de liberté est elle-même déterminée. La continuation subliminale des valeurs de la tribu et de la famille nucléaire menace de briser l’unité du « monde occidental ». Après 1945, elle avait émergé davantage de la victoire militaire des Etats-Unis que de toute convergence culturelle. Le fait que, dans de nombreux pays européens, les valeurs d’autorité et d’inégalité reviennent, donne au continent un visage nouveau et en même temps ancien. La démocratie libérale est sur le point de se transformer en un concept creux, dépourvu de ses valeurs fondamentales qui étaient la souveraineté populaire, l’égalité des peuples et leur droit au bonheur. Sans l’hypothèse d’un retour de l’anthropologiquement réprimé, de l’inconscient familial, cette transformation et la montée de la « démocratie illibérale » ne peut être comprise. L’autoritarisme d’origine familiale, souvent renforcé par l’héritage religieux, domine les sociétés européennes locales et ramène la carte politico-idéologique à celle de l’Entre-deux-guerres.
SPIEGEL : L’Allemagne a relativement bien résisté pendant longtemps à la tournure antilibérale des démocraties. Pourquoi s’est-elle développée de plus en plus en Europe contre sa volonté, pour devenir un modèle ?
Todd : La culture autoritaire et collective en Allemagne a permis le gel des salaires et une politique de désinflation compétitive, pour assurer la compétitivité des entreprises, qui est essentiellement nationaliste dans son orientation. Là encore, je constate que toute activité économique a un fondement anthropologique. Le développement d’un énorme excédent commercial dans un pays où le taux de natalité des citoyens est de 1,46 n’est pas en train de façonner un avenir raisonnable ! Les politiciens allemands passent beaucoup de temps à négocier des détails mineurs, mais ils ont du mal à trouver une ligne commune, un projet commun. Vous pouvez penser ce que vous voulez de Donald Trump, il a raison sur un point : il a identifié la Chine et l’Allemagne comme des ennemis dans la guerre économique mondiale.
SPIEGEL : Alors l’Allemagne n’a qu’un seul bon et fiable ami à nos côtés – La France ?
Todd : Trump a créé les conditions pour un saut de l’Europe vers l’inconnu. Le fait que les États-Unis se détournent de l’Europe, l’hostilité ouverte de Trump à l’égard de l’UE, peut inciter l’Allemagne et la France à se sentir pleinement justifiés en tant que dirigeants d’une Europe émancipée, avec tous les risques qu’une telle attitude comporterait. Le danger de l’orgueil, combiné à la peur de la liberté, nous ferait revenir pleinement à l’histoire allemande et européenne.
SPIEGEL : (Pour l’instant, on dirait plutôt qu’Emmanuel Macron voudrait emmener Angela Merkel à la chasse).
Todd : Pour moi, Macron est issu d’une élite française petite-bourgeoise qui agit de manière particulièrement irresponsable parce qu’elle n’a plus de réel pouvoir de décision en matière économique et géopolitique et compense son impuissance dans la pratique par l’intransigeance théorique.
SPIEGEL : Par exemple ?
Todd : L’attitude rigide de la France à l’égard du Brexit pourrait mettre l’Allemagne en conflit avec la Grande-Bretagne. Il incomberait à la chancelière de permettre aux Britanniques de quitter l’UE en douceur. La position tout aussi intransigeante de la France dans le différend douanier et commercial de l’UE avec les États-Unis pourrait nuire gravement à l’ensemble de l’Europe, et en particulier à l’Allemagne. En tant que plus grand pays exportateur, l’Allemagne a beaucoup plus à perdre que la France.
SPIEGEL : vous appelez maintenant l’Allemagne à se méfier de la France ?
Todd : Le rationalisme français, l’obsession française de l’uniformité administrative qui domine également la Commission de Bruxelles, empêche une réflexion raisonnable sur des solutions pragmatiques à la crise européenne. Il serait urgent de mettre en place un leadership européen souple et flexible qui tiendrait mieux compte des réalités de nos diverses sociétés.
SPIEGEL : Êtes-vous en train de dire que ce serait une erreur de supposer qu’avec la France comme partenaire, l’Allemagne est du bon côté de l’histoire ?
Todd : En tout cas, les Allemands se trompent s’ils pensent que la France représente la démocratie libérale. Ce n’est pas le cas. En France, les partis politiques, sans lesquels il n’y a pas de choix entre des alternatives, sont implosés. La bureaucratie et la fonction publique sont devenues indépendantes. C’est dans cet esprit que Macron agit. Il fait entrer la France dans une nouvelle phase autoritaire de son histoire et suit le style monarchique de Louis XIV ou le style bonapartiste des deux Napoléons. Dans sa forme actuelle, la France est un mauvais exemple pour l’Allemagne, un exemple beaucoup plus dangereux que Viktor Orbán en Hongrie, parce que la France se présente dans la splendeur historique d’une nation qui aurait apporté une contribution décisive à l’invention de la démocratie libérale. C’est un canular intellectuel. Le bon partenaire critique, démocratique et libéral pour l’Allemagne serait la Grande-Bretagne, même et surtout après le Brexit. La France et Macron, qui est actuellement le seul et le plus loyal allié de l’Allemagne, pourrait s’avérer être son esprit maléfique en fin de compte. Ne dites pas que je ne vous aurai pas prévenu.
SPIEGEL : Monsieur Todd, nous tenons à vous remercier.
